Minutos antes de la presentación del Plan Quinquenal de Vivienda, Nahoum atendió las consultas de una periodista de TV Ciudad que no había entendido con exactitud algunas de las cifras informadas en el semanario Brecha sobre la disminución del presupuesto en vivienda. Previamente, había sido definido en tono de broma por el presidente de FUCVAM, Enrique Cal, como una institución en vivienda. Luego, una integrante de una organización civil que busca construir viviendas para adultos mayores, quien también había leído su nota, se le acercó para comentarle: “Estás muy prolijo, Benjamín”. El ingeniero civil e integrante del Departamento de Asistencia Técnica de FUCVAM respondió en tono de broma: “Algo mal estaré haciendo”.

Días después, se acercó a El Solidario en el pasillo. Avisó que habían pasado dos semanas de la presentación del Presupuesto. Se coordinó la entrevista de inmediato. La “institución en vivienda”, como lo llamamos desde la redacción de FUCVAM, es un hombre sereno, sí, pero también, profundamente preocupado. Después de dedicar gran parte de su vida al tema y de recibir 30 años de promesas rotas, encontró una manera de definir concretamente lo que sucede: “Lo que queda demostrado es que la vivienda sigue sin ser una prioridad”. ¿Para el sistema político? ¿Para la sociedad entera? No, para Nahoum, las organizaciones civiles y sindicales del país sí están preocupadas por el elemento más concreto para desarrollar la vida de cualquier persona: una vivienda.

Vamos a empezar con una pregunta, Nahoum, en Brecha usted sostuvo que el presupuesto en vivienda disminuyó, hace más de tres décadas que el presupuesto en vivienda no supera el medio punto del Producto Bruto Interno, ¿por qué estamos lejos de concretar esa demanda? ¿Por qué piensa usted que esa promesa se rompe tanto? ¿Qué significa para usted, después de varias décadas de seguir y estar vinculado a las políticas de vivienda del país encontrarse con un panorama presupuestal así?

Primero, lo que queda demostrado es que la vivienda sigue sin ser una prioridad. Eso responde a varias cosas: el derecho a la vivienda digna y adecuada es un derecho caro de satisfacer y, además, se pueden realizar inversiones más pequeñas que pueden causar el impacto que los políticos quieren y necesitan. Para cambiar la situación de la vivienda hay que poner mucha plata y tiempo. Hay que destinar recursos importantes y los resultados no se ven enseguida. Si los recursos no son importantes, no hay resultados finales. Tuvimos una primavera en la década del 60, con la aprobación de la Ley de Vivienda, duró muy poco tiempo. Después vino la Dictadura y una serie de gobiernos que por distintas razones no le dieron prioridad a la vivienda. Y, bueno, a pesar de que en las declaraciones públicas y en las plataformas electorales se dice lo contrario, la realidad es esta.

Al asistir a dos instancias de presentación del Presupuesto, con declaraciones públicas de dirigentes de primera línea que estaban dentro de las negociaciones en vivienda, ocurrió que, previamente hablaron sobre vivienda, y luego, en la presentación dieron vuelta la página, ¿qué sucedió para que se entregará una cifra disminuida y se dejara de hablar de vivienda directamente?

No es tan así. Se habla de vivienda. Hay una serie de expectativas que se hicieron en la presentación del Plan Quinquenal, a la que asistimos. No es una cosa de la que se haya dejado de hablar. Pero se habla en términos más bien aspiracionales, generales. De las cosas que querríamos hacer, de las cosas que deberían hacerse. Pero eso no tiene sustento económico, lamentablemente, porque tenemos un presupuesto muy parecido al del período pasado. A su vez, fue muy parecido al período anterior. Como se ha insistido desde FUCVAM junto a las demás organizaciones sociales que conforman el espacio de La Vivienda en Diálogo, definimos que hace treinta años que no superamos el medio punto del Producto Bruto Interno en vivienda.

¿Cómo lidia con eso?

La importancia del tema no se niega, no se desconoce, se habla de que se van a hacer cosas. Pero la realidad es que el presupuesto no va a permitir hacer demasiadas.

Usted al realizar una evaluación del Presupuesto, sostuvo que al menos para 2025, iba a percibirse una disminución del Presupuesto en vivienda. ¿Hubo cambios en el financiamiento?

El presupuesto en vivienda no ha aumentado. Sí se percibe un pequeño aumento durante el primer año del 20%. No estaría mal si después fuera continuado. Pero en los siguientes años quedó prácticamente congelado. Y se apunta a hacer crecer y crecer el Producto Bruto Interno (los bienes y servicios que produce el país durante un año). El mismo presupuesto con más PBI, representa un menor porcentaje. El crecimiento del PBI —según Oddone, se aspira a que la economía del país aumente en un 2% cuando hace más de una década crece al 1%— permitirá aumentar manteniendo la proporción. Si estuviera, al menos, la decisión política de darle prioridad al tema de la vivienda, debería haber un aumento porque ahora hay más dinero. El dinero se dedica a otras cosas, hay una prioridad en lo macroeconómico, en reducir el déficit fiscal (la diferencia entre ingresos y egresos del Estado que fue mil millones de dólares superior al anunciado por el gobierno anterior) y en atender el endeudamiento. El crecimiento de la economía no se destina a mejorar políticas sociales, sino a mejorar la situación macroeconómica.

¿En qué sentido afecta esa decisión política en presupuesto a la vivienda como política social?

La vivienda es una política social a la que se le dedican pocos recursos y obviamente eso se traduce en poco impacto. Si no hay algún cambio, por el momento, va a seguir pasando durante cinco años más.

Si se evalúan las cifras, año a año, ¿va a haber un aumento sustancial a finales del quinquenio, cumpliéndose con la promesa de “tender a duplicar el Presupuesto en vivienda”?

La promesa del Frente Amplio era tender a duplicar el presupuesto en vivienda. Tender quiere decir que se va a ir aumentando paulatinamente hasta llegar a un determinado valor. En el presupuesto no se cumple. Ni se va a llegar a duplicar, ni hay un crecimiento tendencial, salvo en el primer año en que se produce ese aumento previsto del 20%. Sería interesante si después se continuará, pero como no se continúa, es un aumento poco significativo.

¿Y ese aumento va hacia el Fondo Nacional de Vivienda o es a través de fideicomisos y programas específicos?

No, no, los aumentos son recursos presupuestales. El fideicomiso implica que se busca dinero de otros orígenes, como emisión de deuda, colocación de títulos. Esos son dineros presupuestales que vienen de rentas generales. Desde que se eliminaron los impuestos específicos por el Fondo de Vivienda. Para nosotros, FUCVAM, la academia, las organizaciones sociales, la Comisión de Vivienda, los sindicatos, el problema de la vivienda es un problema grave al que hay que destinar más recursos. Por supuesto que eso lo decimos. Pero también el partido político que ganó las elecciones, ratificó durante el gobierno en un Decreto de Ley emitido el 25 de marzo durante un Consejo de Ministros en el que se fijaron 63 prioridades presupuestales y políticas. De la totalidad de prioridades, siete corresponden a vivienda. Una de las primeras siete es el aumento tendencial de la vivienda hasta duplicar. Pero, en lo concreto, el presupuesto en vivienda al final del período va en picada. No es solamente una aspiración de los sectores sociales, no es solamente un compromiso político de la campaña electoral, sino que es un compromiso del propio gobierno, que emitió en marzo, al asumir.

¿Qué pasó para que a un compromiso político de esa magnitud que se reafirmará tanto como usted dice, en un decreto oficial, como en un programa de gobierno, le pase esto, digamos, que no se cumpla?

Usando un dicho popular muy certero: no se puede chiflar y comer gofio al mismo tiempo. Si tenés la boca llena de gofio, no te va a salir un chiflido. Entonces, cuando nosotros nos planteamos metas políticas sociales ambiciosas, porque se necesita que lo sean, por otro lado, decidimos no aumentar los impuestos. No cierra. Si decidimos no aumentar impuestos y los aumentos los hacemos a los impuestos, como el de TEMU, que son injustos, es difícil. Porque ni siquiera es que no se aumentó ningún impuesto, se aumentaron, tenemos un impuesto nuevo, incluido en esta instancia, a las transnacionales que no tributan en sus países de orígenes. El impuesto que se puso a los jubilados profesionales para rescatar la Caja Profesional es un impuesto nuevo.

Los cinco años más en los que se pretende que la gente siga pagando jubilaciones antes de cobrarlas, no es un impuesto, pero sí es una contribución nueva. Todo eso es nuevo y se destina a equilibrar la economía. No se destina a mejorar las políticas sociales. Ahí está el problema. El problema es la decisión política de hacerlo o no hacerlo. Porque te lo planteas, pero al mismo tiempo, decís que no vas a buscar más recursos. No se puede. Es una decisión o la otra. Este gobierno heredó una deuda de cerca de mil millones de dólares de cosas que no fueron pagadas por la administración anterior.

El déficit fiscal aumentó en mil millones de dólares. Se hizo una cuenta de que el déficit fiscal había bajado y en realidad lo que pasa es que en la cuenta se habían olvidado incluir una serie de cosas de las cuales una era pagar a las empresas privadas que hicieron el Ferrocarril Central, una deuda que el Estado tenía y que no apareció hasta que asumió el nuevo gobierno. Para asumir esa deuda lo que hizo el gobierno fue pedirle al Poder Legislativo autorización para aumentar el endeudamiento externo en esa cantidad, de manera de conseguir más dinero endeudándose. Y con ese dinero pagó esas deudas y esas cosas que habían quedado pendientes. Esas deudas que estamos adquiriendo las van a pagar nuestros nietos si los tenemos o nuestros bisnietos porque no es que se ha conseguido más recursos, se han pedido plata prestada y la plata prestada hay que devolverla. No hay un planteamiento.

Supuestamente el aumento del endeudamiento sería el 65%, ahora creo que andamos en un 50% de endeudamiento del Estado en total y según el escenario internacional que se está planteando van a aumentar los intereses de la deuda. ¿Cómo evalúa usted estos niveles de endeudamiento?

El endeudamiento ya existe. Si se quieren hacer más cosas o si se quiere aumentar, quién sabe quién lo va a pagar, o no se van a hacer más cosas. Tenes esa deuda heredada del gobierno anterior. Una decisión fue resolverlo con más endeudamiento, tiene un límite porque estamos, efectivamente, acercándonos a un porcentaje del Producto Bruto Interno, lo que lo hace impagable en visión a largo plazo.

¿Cuál es el porcentaje que lo hace impagable?

El porcentaje que prende las luces amarillas, según dicen los economistas, es el 65%.

¿Cómo? ¿A qué estamos llegando ahora?

Es el que estamos llegando ahora. Todavía no llegamos, pero estamos ya muy cerca de ese 65%. Es una situación de alarma porque si se llega al 85%, la situación puede ser la del default —colocarnos en una situación donde nos es imposible cumplir con nuestras obligaciones de pago, teniendo consecuencias para un país como el congelamiento de activos o la caída de inserción en el mercado internacional—. Hace mucho tiempo que el país está pagando intereses, no está amortizando deudas, las deudas siguen ahí. No pagar los intereses significa justamente entrar en default por inferencia. Como cuando no se cumple con el pago de las tarjetas de crédito. Si vos pagas el mínimo que cumpliste, no te van a ir a reclamar, pero la deuda sigue ahí y cada vez es más grande.

Como país ¿estamos contra la espada y la pared?

Todavía no estamos al borde del default. Pero estamos yendo en esa dirección. No soy economista, no me animaría a decir que estamos entre la espada y la pared, ni a decir lo contrario. Pero creo que tenemos que explorar todos los caminos para resolverla. No sé si es contra la espada o la pared o es un empecinamiento y una tozudez. No hay ninguna razón para no subir impuestos.

El expresidente Lacalle Pou, sostuvo durante la pandemia que supuestamente causó una crisis económica pero los sectores de mayores ingresos aumentaron sus recursos. Su teoría era que esos sectores iban a volcar esos recursos al resto de las sociedad, como los llamaba él los “Malla de Oro", porque no conoce mucho de ciclismo y no sabe que los malla de oro son los que llevan en coche, entonces no los tocó. Hay un informe de una organización no gubernamental inglesa, la Oxfam, que estudió para todo el mundo la situación de los ricos y concluyeron que durante la pandemia se hicieron más ricos. No nos animamos a tocarlos porque algunas cosas pasan. Pero la solución está por ese lado.

En este enfoque macroeconómico que tiene el Presupuesto, hay una condicionante que es crecer al 2% el total de la economía cuando hace más de diez años venimos creciendo al 1%, ¿cuánto de los recursos dependen de este crecimiento?

No quiero ser tan drástico, pero si no aumentan los impuestos, es como decir no tengo plata, pero compré un billete de lotería. Entonces, si sale el arreglo, ahora en un futuro voy a estar peor. El aumento que se prevé para el Producto Bruto Interno, es un aumento difícil de alcanzar. En los últimos tiempos no se ha alcanzado, en especial, después de algunas crisis el producto ha bajado. Hay recuperaciones sí, pero en realidad, la economía no creció.

En caso de que se tome la propuesta de FUCVAM, de ponerle una sobretasa al Impuesto al Patrimonio, ¿de cuánto sería este incremento presupuestal?

Si calculamos cuánto sería la alimentación del Fondo Nacional de Vivienda, en su origen, con ese 2% de la masa salarial actual y lo comparamos con lo que efectivamente se está aportando a través de rentas generales al Fondo, nos damos cuenta de que estamos haciendo la mitad de lo que podríamos hacer. Por eso la reivindicación de FUCVAM de ponerle una sobretasa del 0.25% al Impuesto del Patrimonio para destinarlo directamente al Fondo. En Dictadura el impuesto a los sueldos privados y públicos, se eliminó por completo, luego en 1982, con el objetivo de simplificar la tributación se eliminaron los impuestos con las recaudaciones más bajas, se subió el IVA, que es un impuesto poco justo, pero es el más fácil de recaudar. Se apostó por el IVA. Después, como faltaba plata, lo volvieron a implantar. Pero no era un impuesto del Fondo, sino del Ministerio de Economía, y quedaba sujeto a que el Ministerio entregara la plata. Por largos períodos ese dinero no se entregó. O no se entregaba lo que se debía entregar. Hubo una campaña fuerte a principios de los 2000 donde el propio Ministro de Economía de ese momento reconocía que se había dejado de verter en el Fondo 140 millones de dólares. La Federación hizo marchas a pie, manifestaciones públicas y que una movilización para tratar de recuperar, pero no lo hicieron.

¿Está hablando de la marcha a Punta del Este?

Claro, fue una época en que la Federación usaba mucho esa forma de movilización porque era una forma que tenía mucha repercusión pública. La de Punta del Este fue la más notoria de todas, porque además se hizo en plena temporada, de manera que no había forma de no verla y no hablar de ella. Entonces, ahora estamos peleando por las mismas cosas.

Estamos luchando por las mismas cosas. ¿Compararía la actualidad con ese momento?

Estamos luchando porque los recursos que iban a ser del volumen originales y estamos luchando por la posibilidad de que sean recursos propios y permanentes. La consigna de la Federación es que el Fondo tiene que ser verdadero, con plata propia. Para que no dependa de que los recursos se viertan o no, que es lo que comenzó a pasar desde la década del 90 y es lo que sigue pasando.

Esta sobretasa del 0.25% al Impuesto del Patrimonio ¿nos devolvería ese 2% de masa salarial original?

La idea es que la plata que se dejó de percibir y los impuestos que habían destinado en ese momento, salvo el de los sueldos, se pueda volver a implantar. Ahora se paga a través del impuesto a la renta. Entonces hay que buscar algún otro camino. Uno de ellos es el Impuesto al Patrimonio.

Cuando habla del impuesto a la renta, ¿habla del IRPF?

 Sí. Pero el que se corresponde con el impuesto a los sueldos volcado al fondo de vivienda es el de las personas físicas, de los trabajadores. Pero el impuesto al patrimonio. El impuesto al patrimonio es el impuesto típico de la riqueza. En algunos lados se le llama impuesto a la riqueza.

También hubo una concentración patrimonial en estos últimos años.

Sin duda. Una concentración y un aumento del patrimonio. Hablábamos antes de que la pandemia envolvió a mucha gente, pero a otros los favoreció. Y en particular hubo gente que hizo mucha plata. El impuesto al patrimonio lo pagan las personas físicas y las personas jurídicas en función de lo que tienen. Esto no cambiaría que la vivienda promovida va a pagar IVA ni ninguna cosa de esas. Pero sí, están haciendo mucho dinero con la vivienda promovida o están incrementando su patrimonio.

Cuando vos ponés un impuesto al patrimonio, lo que ellos están obteniendo, por un lado, porque no pagan el IVA, por otro lado, van a tener que pagar un impuesto al patrimonio más grande. Porque el impuesto al patrimonio, en un momento dado, fue muy fuerte. El cuadrito que acompaña el último cuadro de mi artículo en Brecha lo demuestra. En dictadura fue que se recaudó más o fue el momento en el que hubo más a las personas jurídicas. Después se aumentó más todavía, se aumentaron las tasas en los gobiernos siguientes. En el gobierno de Lacalle se aumentaron las tasas, en el gobierno de Jorge Batlle. Pero cuando se hizo la reforma tributaria de 2007, el impuesto al patrimonio, la estrategia que se tuvo que ir eliminando. Entonces se fueron bajando las tasas.

El cuadro dice que en dictadura hubo 4.5, y que después, a partir del 2007, 1.50. ¿Estas son las tasas del Impuesto al Patrimonio?

Claro, esas son las tasas.

¿Cuánto paga una persona o una sociedad anónima como impuesto al patrimonio?

Tiene que hacer un cálculo del patrimonio que tiene, eso implica contar las casas, contar los campos, contar los autos.

¿Las cuentas bancarias entran dentro del patrimonio?

Sí. Las cuentas bancarias entran.

¿Las acciones también?

 O sea, todo lo que es su riqueza. Y sobre eso se cobra un porcentaje. Cuando ese porcentaje era del 1, del 2%, era un montón de plata. Ahora es del 0,1%.

¿De personas físicas está hablando?

Sí, de personas físicas y de personas jurídicas. Las dos cosas. Tanto las físicas como las jurídicas, lo que se les impone es el 0,1%. Entonces, si a vos te cobran el 0,1% por año de tu patrimonio, quiere decir que en 10 años vas a pagar 0,1 por 10. O sea, 1%. En 10 años, todo lo que aportas como Impuesto de Patrimonio es el 1%. Y para llegar al 10% del patrimonio, tienen que pasar 100 años. 100 años para que vos aportes el 10% de tu patrimonio. Es nada. Entonces, el camino que se adoptó en FUCVAM fue esa propuesta. Se presentó en 2023, contó con el apoyo de Daniel Olesker para hacer eso.

Usted mencionó que, en ese momento, sectores como la Amplia y del MPP, Daniel Caggiani y Alejandro Sánchez, así como Óscar Andrade apoyaron la propuesta. ¿El escenario es el mismo hoy?

 La reivindicación de FUCVAM viene desde 2007. En particular, desde la Reforma de 2007, donde se empezaron a simplificar esta clase de impuestos. A partir de ese momento, empieza a bajar año a año. El objetivo era alcanzar una tasa del 0.1%. Entonces, prácticamente no se está cobrando nada por culpa del patrimonio. El patrimonio es la riqueza. De manera que es justo poner un impuesto a la riqueza para que los ricos ayuden en algo, para que los pobres puedan superar su problema. Pero, en 2022, hay dos senadores del Frente Amplio, seis senadores, Andrade, Olesker, Uruguay Russi, Alejandro “Pacha” Sánchez, Caggiani y Charles Carrera, que son senadores de mucho peso, líderes políticos. Uno de ellos hoy es Prosecretario de la Presidencia. Hicieron esa propuesta, la presentaron en el Senado. No pasó nada porque la mayoría no estaba de acuerdo. La mayoría era el gobierno de coalición que teníamos en aquel momento. Ahora, ese proyecto concreto, la aprobación de ese proyecto concreto, no está en las bases programáticas del Frente Amplio.

Pero lo que sí está es el debate, la apertura del debate.

No, es más que la apertura del debate. Está ese artículo está copiado, determinar que la política tributaria va a ser reducir los impuestos a los sectores de menos recursos y aumentarlos a los de más recursos.